Интервью с В. И. Лениным для The Guardian

Это интервью от 4 декабря 1919 года, проведенное Уильямом Томасом Гудом, британским академиком, лингвистом и журналистом. После того, как он вернулся из Москвы его арестовали эстонские власти, а после задержали на борту британского военного корабля.                                    





Смотреть все фото в галерее
"Договориться об интервью с Лениным мне удалось не без труда. Не потому, что он никого к себе не подпускает - он передвигается без всякого внешнего церемониала или мер предосторожности, как самый обычный человек вроде меня, - а из-за его чрезвычайной занятости. Он работает круглые сутки - даже больше, чем другие комиссары (наркомы - прим. перев.).
Наконец, у него выдалась свободная минутка, и я через весь город отправился в Кремль.
Сразу после приезда в Россию я предусмотрительно выправил себе пропуск, чтобы мне не докучали чиновники или полиция: этот пропуск позволял пройти и за кремлевские стены.
Вход в Кремль, естественно, охраняется, ведь там расположена резиденция правительства. Однако, чтобы попасть туда, требуется выполнить не больше формальностей, чем при посещении Букингемского дворца или Палаты общин. Небольшая деревянная будка за мостиком, где гражданский служащий выдает пропуска, да несколько обычных солдат, один из которых эти пропуска проверяет - вот все, что можно увидеть у кремлевских ворот.    


Постоянно приходится слышать, будто Ленина охраняют китайцы. Но здесь никаких китайцев не было. Меня пропустили, и, поднявшись на небольшой холм, я подъехал к зданию, где живет Ленин, ориентируясь на большой пьедестал, на котором раньше стоял памятник Александру II - теперь его убрали. У подножья лестницы стояли еще двое солдат - тоже не китайцев, а молоденьких русских. На лифте я поднялся на верхний этаж, где обнаружил еще двоих молодых солдат, опять же русских (всего мне довелось побывать в Кремле три раза, и китайцев я там не видел).
Я повесил пальто и шляпу в прихожей, прошел через комнату, где работали клерки, и оказался в помещении, где заседает Исполнительный комитет Совета народных комиссаров (автор, судя по всему, спутал два разных органа - Всероссийский центральный исполнительный комитет (ВЦИК) и Совет народных комиссаров (СНК) - прим. перев.), - иными словами, в зале заседаний Кабинета министров Советской республики.    
×


Я приехал точно в назначенное время, и мой спутник прошел дальше (в России комнаты непременно расположены анфиладами), чтобы сообщить Ленину о моем прибытии. Затем он проводил меня в рабочий кабинет Ленина, где мне пришлось минуту подождать, пока он придет. Сразу же замечу, что ничего величественного во всей этой анфиладе не найдешь. Помещения обставлены добротной, солидной мебелью, зал заседаний полностью отвечает своему назначению, однако все выглядит очень просто, и повсюду царит рабочая атмосфера. Я не обнаружил и следа показной роскоши, о которой столько приходилось слышать.
Впрочем, едва я успел прийти к этому выводу, как в комнату вошел Ленин. Это человек среднего роста, лет пятидесяти, живой, хорошо сложенный. В чертах его лица на первый взгляд обнаруживаешь что-то китайское, однако его волосы и бородка клинышком имеют рыжевато-коричневый цвет. У него большая круглая голова, широкий и высокий лоб. В ходе беседы на лице Ленина сохраняется дружелюбное выражение, и вся его манера держаться, несомненно, располагает к себе.    


Он говорит четким, хорошо поставленным голосом; в течение всего интервью он ни разу не заколебался с ответом и не выказал ни малейшего замешательства. Могу без сомнений сказать одно: он произвел на меня впечатление человека с ясным и холодным умом, абсолютно владеющего собой и предметом разговора, выражающего мысли с ясностью столь же неожиданной, сколь и приятной.
Мой спутник уселся по другую сторону стола, чтобы в случае необходимости выступить в роли переводчика; впрочем, его услуги не понадобились.
Коротко представившись, я спросил, на каком языке мы будем разговаривать - французском или немецком. Он ответил, что, если я не возражаю, он предпочел бы вести беседу на английском, и, если я буду говорить четко и медленно, он все поймет. Я согласился; как оказалось, он нисколько не преувеличивал - за все время интервью, продолжавшегося три четверти часа, он лишь раз запнулся, подбирая слово, и то на секунду. Он буквально в одно мгновение схватывал смысл моих вопросов.    


Хочу сразу же пояснить: мысль об этом интервью овладела мною сразу же после приезда в Россию. Я столько всего хотел узнать, в голове роились десятки вопросов: если бы я начал свою командировку с этого интервью, то, чтобы получить все ответы, которые я жаждал услышать, понадобилась бы многочасовая дискуссия. Однако, поскольку я отложил это предприятие на последний месяц пребывания в России, на многие вопросы я нашел ответы самостоятельно, а другие отпали после интервью с Лениным, которое организовала из Лиона группа американских журналистов в виде обмена радиограммами.
Поэтому я решил наиболее плодотворно использовать отведенное мне жестко ограниченное время - промежуток между двумя важными заседаниями. Следовательно, обуздав свое любопытство, я ограничился тремя вопросами, на которые я мог получить авторитетный ответ лишь от самого Ленина - главы правительства Советской республики.    


Я хорошо знал, что за человек мой собеседник; он же знал (судя по всему, в тексте опечатка, и следует читать "не знал" - прим. перев.), что меня интересует. Поэтому ни о каких заранее подготовленных ответах с его стороны речи быть не могло. Я обсудил вопросы, которые намеревался задать, лишь с одним человеком - сопровождавшим меня комиссаром: тот пришел в сильное расстройство и высказал мнение, что Ленин откажется на них отвечать.
Однако, к его искреннему недоумению, на все вопросы я без промедления получал простые и недвусмысленные ответы; после окончания интервью мой спутник даже высказал наивное удивление по этому поводу. Инициатива в разговоре была предоставлена мне. Я тут же перешел к делу, осведомившись, остаются ли в силе предложения, которые господин Буллит привез на Парижскую конференцию (Уильям К. Буллит, William C. Bullitt, сотрудник американской делегации на Парижской мирной конференции. Весной 1919 года во главе специальной миссии прибыл в Москву, чтобы договориться об условиях прекращения военных действий в России. Однако позднее выработанный в ходе переговоров проект компромиссных предложений был отвергнут лидерами Антанты - прим. перев.). Ленин ответил, что они остаются в силе, с поправками, которые может в них внести меняющееся положение на фронтах. Позднее он добавил, что в соглашении с Буллитом специально оговаривались возможные изменения, связанные с ходом войны.    


Далее он заметил, что Буллит не понимает, каким мощным влиянием обладают британские и американские капиталисты, однако если бы Буллит был президентом Соединенных Штатов, мир, несомненно, в скором времени был бы заключен. Затем я вновь взял нить беседы в свои руки, спросив, как относится Советская республика к малым странам, отколовшимся от Российской империи и провозгласившим независимость.
Он ответил, что независимость Финляндии была признана в ноябре 1917 года, что он, Ленин, лично вручил тогдашнему главе Финляндской республики Свинхувуду документ, содержавший официальное признание независимости; что в свое время Советская республика заявила: ни один ее солдат не пересечет границу (Финляндии - прим. перев.) с оружием в руках; что Советская республика решила создать нейтральную полосу или зону вдоль границы с Эстонией, и вскоре объявит об этом публично; что один из их принципов заключается в признании независимости всех малых народов; и, наконец, что совсем недавно они признали независимость Башкирской республики, и это при том, добавил он, что башкиры - народ слабый и отсталый.    


После этого я задал свой третий вопрос: в случае, если дипломатические отношения с Советской республикой все же будут установлены, какие гарантии он может дать, что ее власти не будут вести пропаганду среди народов западных стран? Его ответ заключался в следующем: в ходе переговоров с Буллитом они заявили, что готовы подписать соглашение об отказе от официальной пропаганды. Советское правительство готово взять на себя обязательство о том, что официальная пропаганда вестись не будет. Если же пропагандой займутся частные лица, то они будут делать это на свой страх и риск и нести ответственность по законам той страны, в которой они будут вести подобную деятельность.
В России, заметил он, нет законов, запрещающих англичанам вести пропаганду. В Англии же такие законы есть: поэтому Россию следует считать более свободомыслящей страной. По его словам, они не будут запрещать британскому, французскому или американскому правительству вести собственную пропаганду. Он резко отозвался о Законе о защите королевства (Defence of the Realm Act, принятый в Великобритании в 1914 году, ограничивал некоторые гражданские свободы на период военных действий - прим. перев.). Что же касается свободы печати во Франции, то он заявил, что как раз читает новый роман Анри Барбюса Clarte, и в нем два отрывка вымараны цензурой: "В свободной, демократической Франции цензурируются романы!"    


Я спросил, не желает ли он сделать заявление общего характера, на что Ленин ответил: самое важное, что он может сказать, - это то, что советский строй лучше всех прочих и если бы английские рабочие и батраки знали о том, что он из себя представляет, они бы его поддержали. Он выразил надежду, что после заключения мира британское правительство не запретит публикацию в стране советской конституции. В нравственном отношении, отметил он, советский строй уже побеждает, о чем свидетельствуют гонения на советскую литературу в свободных, демократических странах.
Отведенное мне время истекло, и, зная, что Ленина ждут в другом месте, я встал и поблагодарил его. Затем, вернувшись тем же путем - через зал заседаний, секретарскую, лестницу и двор, охраняемый молодыми солдатами, - я взял извозчика и поехал домой, чтобы осмыслить свою встречу с Владимиром Ульяновым."    
"Договориться об интервью с Лениным мне удалось не без труда. Не потому, что он никого к себе не подпускает - он передвигается без всякого внешнего церемониала или мер предосторожности, как самый обычный человек вроде меня, - а из-за его чрезвычайной занятости. Он работает круглые сутки - даже больше, чем другие комиссары (наркомы - прим. перев.).
Наконец, у него выдалась свободная минутка, и я через весь город отправился в Кремль.
Сразу после приезда в Россию я предусмотрительно выправил себе пропуск, чтобы мне не докучали чиновники или полиция: этот пропуск позволял пройти и за кремлевские стены.
Вход в Кремль, естественно, охраняется, ведь там расположена резиденция правительства. Однако, чтобы попасть туда, требуется выполнить не больше формальностей, чем при посещении Букингемского дворца или Палаты общин. Небольшая деревянная будка за мостиком, где гражданский служащий выдает пропуска, да несколько обычных солдат, один из которых эти пропуска проверяет - вот все, что можно увидеть у кремлевских ворот.    
Постоянно приходится слышать, будто Ленина охраняют китайцы. Но здесь никаких китайцев не было. Меня пропустили, и, поднявшись на небольшой холм, я подъехал к зданию, где живет Ленин, ориентируясь на большой пьедестал, на котором раньше стоял памятник Александру II - теперь его убрали. У подножья лестницы стояли еще двое солдат - тоже не китайцев, а молоденьких русских. На лифте я поднялся на верхний этаж, где обнаружил еще двоих молодых солдат, опять же русских (всего мне довелось побывать в Кремле три раза, и китайцев я там не видел).
Я повесил пальто и шляпу в прихожей, прошел через комнату, где работали клерки, и оказался в помещении, где заседает Исполнительный комитет Совета народных комиссаров (автор, судя по всему, спутал два разных органа - Всероссийский центральный исполнительный комитет (ВЦИК) и Совет народных комиссаров (СНК) - прим. перев.), - иными словами, в зале заседаний Кабинета министров Советской республики.    
Я приехал точно в назначенное время, и мой спутник прошел дальше (в России комнаты непременно расположены анфиладами), чтобы сообщить Ленину о моем прибытии. Затем он проводил меня в рабочий кабинет Ленина, где мне пришлось минуту подождать, пока он придет. Сразу же замечу, что ничего величественного во всей этой анфиладе не найдешь. Помещения обставлены добротной, солидной мебелью, зал заседаний полностью отвечает своему назначению, однако все выглядит очень просто, и повсюду царит рабочая атмосфера. Я не обнаружил и следа показной роскоши, о которой столько приходилось слышать.
Впрочем, едва я успел прийти к этому выводу, как в комнату вошел Ленин. Это человек среднего роста, лет пятидесяти, живой, хорошо сложенный. В чертах его лица на первый взгляд обнаруживаешь что-то китайское, однако его волосы и бородка клинышком имеют рыжевато-коричневый цвет. У него большая круглая голова, широкий и высокий лоб. В ходе беседы на лице Ленина сохраняется дружелюбное выражение, и вся его манера держаться, несомненно, располагает к себе.    
Он говорит четким, хорошо поставленным голосом; в течение всего интервью он ни разу не заколебался с ответом и не выказал ни малейшего замешательства. Могу без сомнений сказать одно: он произвел на меня впечатление человека с ясным и холодным умом, абсолютно владеющего собой и предметом разговора, выражающего мысли с ясностью столь же неожиданной, сколь и приятной.
Мой спутник уселся по другую сторону стола, чтобы в случае необходимости выступить в роли переводчика; впрочем, его услуги не понадобились.
Коротко представившись, я спросил, на каком языке мы будем разговаривать - французском или немецком. Он ответил, что, если я не возражаю, он предпочел бы вести беседу на английском, и, если я буду говорить четко и медленно, он все поймет. Я согласился; как оказалось, он нисколько не преувеличивал - за все время интервью, продолжавшегося три четверти часа, он лишь раз запнулся, подбирая слово, и то на секунду. Он буквально в одно мгновение схватывал смысл моих вопросов.    
Хочу сразу же пояснить: мысль об этом интервью овладела мною сразу же после приезда в Россию. Я столько всего хотел узнать, в голове роились десятки вопросов: если бы я начал свою командировку с этого интервью, то, чтобы получить все ответы, которые я жаждал услышать, понадобилась бы многочасовая дискуссия. Однако, поскольку я отложил это предприятие на последний месяц пребывания в России, на многие вопросы я нашел ответы самостоятельно, а другие отпали после интервью с Лениным, которое организовала из Лиона группа американских журналистов в виде обмена радиограммами.
Поэтому я решил наиболее плодотворно использовать отведенное мне жестко ограниченное время - промежуток между двумя важными заседаниями. Следовательно, обуздав свое любопытство, я ограничился тремя вопросами, на которые я мог получить авторитетный ответ лишь от самого Ленина - главы правительства Советской республики.    
Я хорошо знал, что за человек мой собеседник; он же знал (судя по всему, в тексте опечатка, и следует читать "не знал" - прим. перев.), что меня интересует. Поэтому ни о каких заранее подготовленных ответах с его стороны речи быть не могло. Я обсудил вопросы, которые намеревался задать, лишь с одним человеком - сопровождавшим меня комиссаром: тот пришел в сильное расстройство и высказал мнение, что Ленин откажется на них отвечать.
Однако, к его искреннему недоумению, на все вопросы я без промедления получал простые и недвусмысленные ответы; после окончания интервью мой спутник даже высказал наивное удивление по этому поводу. Инициатива в разговоре была предоставлена мне. Я тут же перешел к делу, осведомившись, остаются ли в силе предложения, которые господин Буллит привез на Парижскую конференцию (Уильям К. Буллит, William C. Bullitt, сотрудник американской делегации на Парижской мирной конференции. Весной 1919 года во главе специальной миссии прибыл в Москву, чтобы договориться об условиях прекращения военных действий в России. Однако позднее выработанный в ходе переговоров проект компромиссных предложений был отвергнут лидерами Антанты - прим. перев.). Ленин ответил, что они остаются в силе, с поправками, которые может в них внести меняющееся положение на фронтах. Позднее он добавил, что в соглашении с Буллитом специально оговаривались возможные изменения, связанные с ходом войны.    
Далее он заметил, что Буллит не понимает, каким мощным влиянием обладают британские и американские капиталисты, однако если бы Буллит был президентом Соединенных Штатов, мир, несомненно, в скором времени был бы заключен. Затем я вновь взял нить беседы в свои руки, спросив, как относится Советская республика к малым странам, отколовшимся от Российской империи и провозгласившим независимость.
Он ответил, что независимость Финляндии была признана в ноябре 1917 года, что он, Ленин, лично вручил тогдашнему главе Финляндской республики Свинхувуду документ, содержавший официальное признание независимости; что в свое время Советская республика заявила: ни один ее солдат не пересечет границу (Финляндии - прим. перев.) с оружием в руках; что Советская республика решила создать нейтральную полосу или зону вдоль границы с Эстонией, и вскоре объявит об этом публично; что один из их принципов заключается в признании независимости всех малых народов; и, наконец, что совсем недавно они признали независимость Башкирской республики, и это при том, добавил он, что башкиры - народ слабый и отсталый.    
После этого я задал свой третий вопрос: в случае, если дипломатические отношения с Советской республикой все же будут установлены, какие гарантии он может дать, что ее власти не будут вести пропаганду среди народов западных стран? Его ответ заключался в следующем: в ходе переговоров с Буллитом они заявили, что готовы подписать соглашение об отказе от официальной пропаганды. Советское правительство готово взять на себя обязательство о том, что официальная пропаганда вестись не будет. Если же пропагандой займутся частные лица, то они будут делать это на свой страх и риск и нести ответственность по законам той страны, в которой они будут вести подобную деятельность.
В России, заметил он, нет законов, запрещающих англичанам вести пропаганду. В Англии же такие законы есть: поэтому Россию следует считать более свободомыслящей страной. По его словам, они не будут запрещать британскому, французскому или американскому правительству вести собственную пропаганду. Он резко отозвался о Законе о защите королевства (Defence of the Realm Act, принятый в Великобритании в 1914 году, ограничивал некоторые гражданские свободы на период военных действий - прим. перев.). Что же касается свободы печати во Франции, то он заявил, что как раз читает новый роман Анри Барбюса Clarte, и в нем два отрывка вымараны цензурой: "В свободной, демократической Франции цензурируются романы!"    
Я спросил, не желает ли он сделать заявление общего характера, на что Ленин ответил: самое важное, что он может сказать, - это то, что советский строй лучше всех прочих и если бы английские рабочие и батраки знали о том, что он из себя представляет, они бы его поддержали. Он выразил надежду, что после заключения мира британское правительство не запретит публикацию в стране советской конституции. В нравственном отношении, отметил он, советский строй уже побеждает, о чем свидетельствуют гонения на советскую литературу в свободных, демократических странах.
Отведенное мне время истекло, и, зная, что Ленина ждут в другом месте, я встал и поблагодарил его. Затем, вернувшись тем же путем - через зал заседаний, секретарскую, лестницу и двор, охраняемый молодыми солдатами, - я взял извозчика и поехал домой, чтобы осмыслить свою встречу с Владимиром Ульяновым."